En bok om Guds eksistens

 

1. Innledning

Atle Ottesen Søvik (teolog ved Menighetsfakultetet) og Bjørn Are Davidsen (sivilingeniør) utga i fjor (2013) en bok med tittelen «Eksisterer Gud? En drøfting av argumenter for og mot», hvor de etter beste evne forsøker å overbevise leserne om at Gud eksisterer. De kommer med en rekke empiriske og filosofiske resonnementer hvor de prøver å gi skinn av at de legger like stor vekt på argumenter for som mot. Men gjennomgående viser det seg at i deres tankeverden, så veier alltid argumentene for Guds eksistens tyngre enn argumentene mot, så hvert resonnement ender alltid med at det er mest sannsynlig at Gud eksisterer.

Boken er lettlest, spennende og går dypt inn i mange sider ved problemet om Guds eksistens. Noe var nytt for meg, men de svarer likevel ikke på alle spørsmål som det ville falle naturlig for en ateist å stille. Ganske tidlig i boken erklæres det at Gud er et åndelig vesen, og dette holdes det fast ved gjennom hele boken. Og dette vekket store forventninger. Jeg så med spenning frem til å få en forklaring på hvordan et åndelig vesen klarer å skape et univers med milliarder av galakser som hver inneholder milliarder av stjerner. Men dette tok de lett på, det synes som om tanken er at siden vi mennesker i fantasien er i stand til å tenke oss at et ikke-fysisk vesen kan skape noe fysisk, så vil Gud også klare det.

Her ser vi at fantasien danner en fallgruve for de kristne. Ganske tidlig i boken listes alle egenskapene til Gud opp. Han eksisterer, han er én, han er personlig, han er kjærlighet, han er allmektig, han er skaper, han er uendelig, han er perfekt, han er allvitende og han er nødvendig. Men hvordan vet man alt dette om Gud? Forklaringen er vel at vår fantasi kan tenke oss et perfekt vesen med alle disse egenskapene, og dermed et det kort vei til å slutte at en gud har disse egenskapene.  Her stiller teologene et håpløst krav til de ikketroende, som vel boken også henvender seg til. Hvordan kan de vente at ateister skal tro at et ikke-synlig, ikke-fysisk vesen kan ha alle disse egenskapene. Ikke et eneste sted i boken gjøres det et forsøk på å forklare hvordan dette er mulig. Det tas ganske enkelt for gitt. Men på ett punkt kan ikke fantasien ha rett. De kristne tror at Gud skapte verden for menneskenes skyld. Han ønsket å ha noe levende å forholde seg til med så høy intelligens at de kan tro på ham. Men for å oppnå dette, var det virkelig nødvendig å skape trillioner solsystemer i tillegg til vårt system? Hvis Gud skapte verden bare for oss, så kunne han vel for 13.7 milliarder år siden bare ha skapt ett eneste solsystem. At Gud skapte resten av universet tyder på at han har en helt annen agenda enn å skape intelligente mennesker. Dette synes så opplagt at vi kan uten videre si at her er ikke fantasien en pålitelig veileder for oss. Og da kan man jo spørre om alle de andre av Guds egenskaper som fantasien har tenkt ut er til å stole på. (En passende forskningsoppgave for teologer burde kanskje være å prøve å finne ut hvilken hensikt Gud egentlig har med universet. )

At vi ikke kan stole på vår fantasi, ser vi jo også lett ved å betrakte alle de guddommer som er blitt oppfunnet gjennom tidene. Våre forfedre fant opp Odin og Tor og ga dem egenskaper som folk trodde på, men som vi nå vet var oppspinn. Hvorfor skal vår fantasi være mer å stole på når det gjelder den kristne guden?

7 thoughts on “En bok om Guds eksistens

  1. AOS: Hei, og takk for at du tar deg tid til å kritisere boken. Her kommer litt respons.

    JE: Jeg så med spenning frem til å få en forklaring på hvordan et åndelig vesen klarer å skape et univers med milliarder av galakser som hver inneholder milliarder av stjerner. Men dette tok de lett på, det synes som om tanken er at siden vi mennesker i fantasien er i stand til å tenke oss at et ikke-fysisk vesen kan skape noe fysisk, så vil Gud også klare det.

    AOS: Det hadde sikkert vært spennende å få en slik forklaring, men når vi ikke gjør det, skyldes det ikke at vi tar lett på spørsmålet. Grunnen er at spørsmålet vi diskuterer er et annet, rett og slett om Gud er en bedre eller dårligere ytterste forklaring på universets eksistens enn andre forklaringer. Denne innvendingen antyder at du ser Gud som en konkurrent til en vitenskapelig forklaring og dermed stiller samme presisjonskrav som til slike. Men hvis Gud eksisterer er det altså ikke som en kraft eller lov som kan måles og etterprøves i laboratorier.
    Samtidig er det slik at dette heller ikke er så enkelt når det kommer til hvordan ting faktisk fungerer innenfor den fysiske verden. Et eksempel er om det også der kan være slik at ikke-fysiske ting kan påvirke fysiske ting. Vi vet ikke hvordan bevisste tanker fører til handling hos mennesker, eller hvordan tyngdekraften trekker på ting (også om du tenker med Einstein at tyngdekraften ikke er en kraft, men en geometrisk effekt ved romtiden – hvordan får i så fall masse romtiden til å bøye seg?). Det finnes forskjellige naturkrefter som trekker og dytter, og hvordan får de det til? Man kan henvise til naturlovene, men de er også mystiske ikke-fysiske størrelser som får ting til å bevege seg uten at de har noen av de kjennetegn vanlige fysiske ting har. Etter hvert som vi kommer ned på mer og mer fundamentalt elementærpartikkelnivå, så opphører vanlige fysiske kjennetegn å eksistere. Mange fysikere er komfortable med å si at partiklene produseres av en type kvantemekanisk felt som heller ikke har vanlige fysiske kjennetegn. Når man er på så fundamentalt nivå som dette i sin forklaringsmodell kan man ikke forvente å kjenne detaljer, så derfor synes vi denne innvendingen har liten verdi.
    Vi regner kort sagt med at du ikke kan forklare hvordan krefter og naturlover får ting til å bevege seg, og hvis ikke det er et stort problem for deg, kan det heller ikke være et stort problem at vi ikke vet konkret hvordan Gud skaper.

    JE: Her ser vi at fantasien danner en fallgruve for de kristne. Ganske tidlig i boken listes alle egenskapene til Gud opp. Han eksisterer, han er én, han er personlig, han er kjærlighet, han er allmektig, han er skaper, han er uendelig, han er perfekt, han er allvitende og han er nødvendig. Men hvordan vet man alt dette om Gud? Forklaringen er vel at vår fantasi kan tenke oss et perfekt vesen med alle disse egenskapene, og dermed et det kort vei til å slutte at en gud har disse egenskapene. Her stiller teologene et håpløst krav til de ikketroende, som vel boken også henvender seg til. Hvordan kan de vente at ateister skal tro at et ikke-synlig, ikke-fysisk vesen kan ha alle disse egenskapene. Ikke et eneste sted i boken gjøres det et forsøk på å forklare hvordan dette er mulig. Det tas ganske enkelt for gitt.

    AOS: Svaret er at denne gudsforståelsen ikke er en tilfeldig fantasi, men nøye basert på hvordan Gud har vært oppfattet av teistiske tenkere i historien. På bakgrunn av dette har vi satt opp en hypotese om hvordan Gud er, hvis Gud finnes. Så vurderer vi i hvilken grad denne hypotesen er egnet som en omfattende forklaring på verden som sin helhet. For å gjøre en slik vurdering, må vi se på forhold som fininnstilling, naturlover, bevissthet osv og vi argumenterer i boken for at denne hypotesen kommer bedre ut enn det naturalistiske alternativet.

    JE: Men på ett punkt kan ikke fantasien ha rett. De kristne tror at Gud skapte verden for menneskenes skyld. Han ønsket å ha noe levende å forholde seg til med så høy intelligens at de kan tro på ham. Men for å oppnå dette, var det virkelig nødvendig å skape trillioner solsystemer i tillegg til vårt system? Hvis Gud skapte verden bare for oss, så kunne han vel for 13.7 milliarder år siden bare ha skapt ett eneste solsystem. At Gud skapte resten av universet tyder på at han har en helt annen agenda enn å skape intelligente mennesker. Dette synes så opplagt at vi kan uten videre si at her er ikke fantasien en pålitelig veileder for oss. Og da kan man jo spørre om alle de andre av Guds egenskaper som fantasien har tenkt ut er til å stole på. (En passende forskningsoppgave for teologer burde kanskje være å prøve å finne ut hvilken hensikt Gud egentlig har med universet. )

    AOS: Når man skal argumentere mot en bok, er det viktig å henvise til hva boken faktisk sier. Det holder altså ikke å basere en fremstilling på egen fantasi eller populære oppfatninger av hva «De kristne tror». Det vi sier i boken er altså noe annet. Vi snakker ikke om at hele universet er skapt kun for menneskets skyld, men om at Guds hensikt var å skape en selvstendig verden med selvstendige individer av ulike typer (også på andre planeter slik Bjørn Are Davidsen tar opp f.eks. her). Skal dette kunne skje må universet være indeterminert og i stor grad selvstyrt av naturlover, samtidig som det måtte være fininnstilt for liv i utgangspunktet. Som vi nevner forklarer fysikere at vår form for liv dannes av karbon gjennom en fininnstilt prosess i stjerner (trippel-alfa-prosessen) som tar ca 10 milliarder år. På den tiden vokser universet, men siden også tyngdekraften er fininnstilt må universet være nesten tomt for at ikke det skal trekke seg sammen igjen med en gang. Selvstendig liv på vår planet krever altså et stort, gammelt og ganske tomt univers med stjerner. Det er lett å bruke fantasien og si at Gud kunne gjort slik og slik, men det fininnstillingen viser oss er at nesten alle alternative universer vi kan tenke oss ikke tillater liv. Skulle vi oppdage liv på andre planeter er det ikke i motsetning til at Gud har laget et univers der liv er mulig.

    JE: At vi ikke kan stole på vår fantasi, ser vi jo også lett ved å betrakte alle de guddommer som er blitt oppfunnet gjennom tidene. Våre forfedre fant opp Odin og Tor og ga dem egenskaper som folk trodde på, men som vi nå vet var oppspinn. Hvorfor skal vår fantasi være mer å stole på når det gjelder den kristne guden?

    AOS: Boken er skrevet nettopp fordi vi ikke kan stole på vår fantasi, enten vi tenker at Gud eksisterer eller ei. Det er derfor vi vurderer ulike hypoteser med en fornuftsbasert argumentasjon. Skal vi vurdere hva som er den ytterste forklaring på universet, må vi vurdere alternativer som duger. Vår hypotese om Gud er fundamentalt forskjellig fra guder som Tor og Odin som ikke kan være ytterste forklaringer. Det er ikke tilfeldig at det finnes langt bedre og helt andre argumenter for Gud enn for Odin og Tor. Derfor blir det da også utgitt mange bøker til forsvar for Guds eksistens på seriøse forlag, men ikke bøker som forsvarer Tor og Odin.
    Med vennlig hilsen
    Atle O. Søvik

    • Hei Atle og Bjørn Are,
      Det var like hyggelig som det var overraskende å få svar på min blogg om Guds eksistens av forfatterne av boken jeg tar utgangspunkt i. Jeg kommer ikke til å argumentere mot alt dere skriver, for det blir delvis å gjenta ting jeg allerede har sagt eller å foregripe hva jeg kommer til å si i kommende blogger. Men en ting kan jeg si, i blogg nr. 8 kommer til å si meg enig i at den fininnstillingen av naturkonstanter og naturlover som fører til at liv kan oppstå, kan brukes om argument for det finnes en intelligens som har skapt verden. Men denne intelligensen behøver ikke være den guden dere tror på.
      Atle hevder at dere ikke påstår i boken at Gud har skapt universet ene og alene for at menneskeheten skal oppstå på jorden. Dere har sikkert rett i det. Men her må dere vise en viss forståelse for oss ateister når vi angriper religionen deres. Det finnes vel ikke to kristne mennesker som har helt identiske oppfatningen om guden deres og menneskenes forhold til denne. Dette er jo en av grunnene til at det er så plundret å diskutere med dere. Det finnes helt sikkert kristne mennesker som mener at Gud skapte verden alene for menneskenes skyld, og det var disses oppfatning jeg la til grunn. Men dere mener altså at han hadde andre formål med verden. Jeg ville da satt veldig stor pris på å få en referanse til ett eller annet skrift som forteller hva disse andre formålene er.
      Vennlig hilsen
      John Einbu

    • Hei igjen. Du har rett i at kristne har mange forskjellige oppfatninger. Det har også naturalister og fysikere når du begynner å spørre om grunnleggende oppfatninger om verden. Tenk for eksempel på alle de forskjellige tolkningene av kvantefysikk (København, Everett, deBroglie-Bohm osv), eller spørsmålet om hva som er det mest grunnleggende som finnes (partikler, felt, strenger, membraner, eller annet). Skal man kritisere kristendom er det ikke til å komme unna at man må kritisere en bestemt versjon for at kritikken skal være god. Så hvis du da ønsker å kritisere vår versjon av kristendom på en grundig måte, må du nok dessverre sette deg inn i hva vi mener. Du spør om Guds hensikt med å skape vår verden, og som sagt i boken og forrige innlegg tenker vi at Gud ønsket å skape en selvstendig verden med selvstendige vesener. Dette behandles mest i kapittel 10 av boken, så vi kan evt komme tilbake til det da.
      Mvh Atle

    • Jeg har lest deler av boken selv, og synes også den er god. Jeg er likevel enig i mye av innvendingene her. Alle aspekter man tar opp ender med konklusjonen at (forklaringen er at) Gud eksisterer.

      ATLE:: Det er mye å gripe fatt i , men en generell innvending er etter min mening at Gud aldri kan brukes som forklaring i betydningen forklare noe som vi kan forstå. Dette gjelder selv om Gud eksisterer. !
      Det jeg mener er at en forklaring slik vi bruker den innen vitenskapen er en måte å betrakte et fenomen på slik at vi får kunnskap, innsikt og forståelse på slik måte at vi avdekker mekanismene som fører til fenomenet . Ikke minst kan dette gjøre at vi kan bruke denne forståelsen , forklaringen til å grave dypere i materien og få videre kunnskap . La materien her stå for også en bredere metafysisk virkelighet. Og igjen ikke minst til å bruke forståelsen , forklaringen til å lage teknologi eller metoder hvor deler av verden kan manipuleres og forstås ytterligere .
      Jeg søker egentlig etter å skille en «operativ effektiv forklaring» som kan gi oss nyttig kunnskap fra en falsk «infantil» type av forklaring hvor man sier at ting er slik og slik fordi det bare er det , eller autoritært hvor man sier at ting er slik fordi en høyere makt har bestemt slik.

      Gud som forklaring er av den «falske» kategorien og er beslektet med mytologiske forklaringer. Man forklarer egentlig ingenting men setter bare opp en brannmur hvor muligheten for videre kunnskap stopper opp.
      Merk at selv om vi visste at Gud eksisterte så ville likevel min pragmatiske innstilling være at det er mest fruktbart utifra en innstilling om å forstå mest mulig kunnskap om tilværelsen , universet, og drive vitenskap og Kunnskaps søking Som Om Gud ikke eksisterte .
      Altså-selv om vi visste at Gud eksisterte så ville en naturalistisk innstilling være mest fruktbart m.h.t. kunnskap og forståelse. Å aldri akseptere Gud som forklaring ville da lede en nærmere og nærmere Gud paradoksalt nok. ..

      Et godt eksempel på effektiv forklaring vil være forståelsen av evolusjon i biologiske system som gjør at vi kan utvikle medisiner og vaksiner , forstå økosystem og ringvirkninger av f.eks. klima , sammenheng mellom ulike arter , bruk av genetikk osv. Om vi går 200 år bak i tid og kun hadde en «forklaring» som at Gud har skapt alt liv slik det er , er dette en type infantil forklaring som vi ikke kunne brukt til noe som helst. Ny innsikt er ikke mulig med en slik type forklaring . Derfor kaller jeg den falsk i betydningen av at det egentlig ikke er en forklaring som er anvendbar.

      Det dere svært moderate og kunnskapsrike kristne står i fare for er slik jeg ser det å gå etter den samme type av falsk forklaring . Argumentet om at fin innstilling av universets konstanter best forklares av Gud er av en slik type . Det kan ikke brukes til å grave dypere i forståelsen av universet / Multi verset . Hvis alle kosmologer hadde en slik innstilling ville forskning på feltet stoppet opp .
      Jeg mener at dere , (Atle og Bjørn A.D.) fremdeles sitter fast i en slags kreasjonistisk tankegang med hensyn til Gud selv om den er mye mer subtil og gjennomtenkt. Man har bare flyttet startstreken bakover , … Gud er skaperen av naturlovene slik at evolusjonen kommer igang og så videre. Eller, gud har skapt eller er basis for den fysiske eksistensen slik at visse prinsipper som gjør at naturlover oppstår finnes. Man tviholder her opplagt på en skaper Gud med røtter tilbake til en før jødisk mytologisk skikkelse som man prøver å koordinere m respekt for moderne vitenskap .

      Hadde jeg trodde på Gud så hadde j kanskje tenkt at denne måten å tenke på har vist seg lite fruktbart tidligere så kanskje på tide å tenke nytt m.h.t. Gud som forklaring.

      Rune alias dr Ford.

      • Hei, Rune. Jeg vet ikke om du kjenner den historiske debatten om vitenskapssyn, men din posisjon ligner den Bacon foreslo for ca 400 år siden, som sier at vitenskapen bare skal bry seg om det som gir oss nyttig, anvendelig kunnskap. Dette er et smalt vitenskapssyn, og de fleste har et bredere vitenskapssyn hvor man tenker at det er mye det er interessant for vitenskapen å vite at er sant, selv om ikke det har noen direkte nytteverdi. Det gjelder for eksempel en rekke fakta i historiefaget, språkfag, filosofi, ren matematikk osv. Selv innen teoretisk fysikk diskuteres ulike tolkninger av kvantefysikken selv om det ikke har noen praktisk eller teknologisk betydning om man går for det ene eller det andre av de vanligste alternativene. Ikke alle vitenskaper har som sitt objekt manipulerbare ting. Gud er heller ikke en manipulerbar ting, men en fri aktør som ikke kan kontrolleres av mennesker. Det er interessant å søke sannheten også om ting vi ikke kan manipulere, som i de eksemplene jeg nevner. Hvis du synes det er et problem, vil jeg si det skyldes at du har et smalt vitenskapssyn, og at det er det som er problemet og ikke Gud.
        Mvh Atle

  2. Hei Atle, Bjørn Are og Rune.
    Nå foregår det en debatt om dette emne i tre foraer: 1) på selve bloggen (altså her), 2) på Skepsis-forumet og 3) på facebook-portalen til Hedningesamfunnet. Jeg tror flere ville få adgang til denne interessante debatten om vi kunne redusere dette antallet til to. Det jeg foreslår at dere tre fra nå av (hvis det kommer flere innlegg) legger disse inn på Skepsisforumet. Da kan dere også lese og kommentere innlegg som allerede ligger dere, og Skepsis-debattantene kan lese og kommentere innleggene deres (som vel holder et høyere nivå enn mange av innleggene på Skepsis-forumet). Man behøver ikke å være medlem av Skepsis for å delta i diskusjonen der. Bare gå inn på Skepsis.no og velg Skepsisforumet og resten kommer av seg selv. Diskusjonen på facebook under Hedningesamfunnet får få leve sitt eget liv.

    Mvh John Einbu

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s